Не совсем так. В случае, когда участников степень двойки все вроде понятно. Теперь пример, когда пришло, скажем, 22 человека. Наша цель: разумное кол-во игр, большенство игр с равными по силе участниками, каждый участник не играет слишком много игр (желательно 3-4). Мы сеем участников (рейтинг, здравый смысл, жребий). Обычно тех, кто сильнее всех остальных на голову (не отдаст ни одного гейма) 1-4 человека. Далее берем участников с 10 -22 они играют 6 стыков. 6 — идет в основную сетку, 6 разыгрывают места с 17 — 22 (могут быть 2 группы по 3 человека, далее стык между группами). Эти 6 человек сыграют каждый 3-4 матча с равными по силе соперниками. 16 человек в свою очередь играют олимпийку со всеми местами или без розыгрыша отдельных мест, как я писал выше. Получается 4 игры или 5 у тех, кто вышел в финал и играл стык. Полная олимпийка — 32 игры, не полная — 32 -6 = 26 (нет розыгрыша 5, 7, 9, 11, 13, 15 мест). При не полной олимпийке некторые сеяные игроки сыграю только 3 игры. Таким образом имеем: игрок играет 3-5 игр, всего игр 26+6+7 = 39 игр. Если делать на группы 22 человека, то будет 2 группы по 5, 2 по 6. Игр 20+30+8 = 58. При этом игрок может сыграть от 4 до 8 игр. Теперь о сложности верстки расписания. У нас играет от 5 до 34 человек в категории (взял нереальные случаи) Для каждого можно подготовить таблицу заранее. Это можно сделать один раз. Таблиц будет 29 штук. Далее люди просто подставляются на места своего посева и получаем сетку. Если кто-то не прийдет, всегда можно быстро взять другую таблицу и получить новую сетку. Чтобы игроки были более обязательными можно поставить ограничение по сдаче взносов предыдущим днем (кого-то это стимулирует). Все равно все друг-друга хот раз да увидим до турнира. Вобщем не надо изобретать велосипед. Все придумано до нас. Надо посмотреть на теннис, ну и доработать их схему.
Да нет, ничего удивительного. У нас тоже был подобный опыт. Где-то в 07 или 08 году. Лига не просуществовала и года. По ссылке артефакт http://league.squashclub.ru/ . Это похоже последний розыгрыш в лиге. Вполне возможно, что система дивизионов где-то успешно применяется. Я пытался вспомнить в каком индивидуальном профессиональном виде спорта есть деление на дивизионы по уровню мастерства и ничего, кроме сумо, в голову не пришло. Единый рейтинг применяется в теннисе: ATP, WTA; сквоше: PSA, WISPA; настольном теннисе ITTF; бадминтоне BWF; гольфе PGA. В единоборствах тоже нет дивизионов (только весовые категории). Можно возразить, что мы говорим о любительских турнирах. Но у нас уже был неудачный опыт с дивизионами (см. выше). Насчет сильных и слабых игроков. Предложенная схема предполагает максимум одну игру с заведомо слабым соперником (если кол-во участников — степень двойки). В остальных случаях сильный игрок (1-2 рейтинг) становится сеяным и со слабыми не играет (можно посмотреть как происходит посев на крупных теннисных турнирах, Федерер не играет с первого круга на Ролан-Гаррос). Отказывать любителю в игре в той категории, в которой он хочет, на мой взгляд, не правильно. Хочет человек проиграть всем - пусть проигрывает или наоборот, хочет выигрывать у заведомо слабых соперников — пусть играет (ну или организаторы ему объяснят, что так делать не надо). Игроки - взрослые люди и способны грамотно оценить свои силы. Да и вид спорта у нас не «бои без правил», хоть и контактный.
Я конечно понимаю, что тут все «спортсмены», но давайте посчитаем. Возьмем самый сложный вариант в М1+(«
наши ведущие тренера, либо хорошо подготовленные иностранные игроки
») пришло 32 человека. Такого не наблюдалось за последние 2 года никогда (берем локальные турниры). Итого 32 человека. Рассмотрим варианты. Смотреть будем на общее кол-во игр и на то, сколько игр сыграет победитель (очевидно, что он сыграет наибольшее количество игр). 1. Разделение на М1 и «
наши ведущие тренера, либо хорошо подготовленные иностранные игроки
» (не удержался). 16 тех и 16 других. Олимпийка с розыгрышом всех мест. 32+32 = 64 игры. Каждый игрок в идеале сыграет 4 игры. 2. Текущая система. 8 групп по 4 человека, далее олимпийка + 3 место. 48 игр в группах + 16 =64 игры. Победитель (1-4 место) сыграет 3 игры в группе + 4 = 7. Тот, кто не вышел из группы сыграет только 3 игры. 3. Олимпийка с розыгрышом всех мест из 32 участников — 80 игр. Каждый играет 5 игр. 4. Предложенная схема Иваном и Павлом с небольшой модернизацией, а именно мы не разыгрываем конкретных мест, кроме 1-4 и 17-20. Т.е будут разыгрываться места 1,2,3,4,5-6,7-8,9-10,11-12,12-14,15-16,17,18,19,20,21-22,23-24,25-26,27-28,29-30,31-32. В этом случае нам понадобится 80 — 12 = 68 игр. Победитель и полуфиналисты сыграют 5 игр, остальные — 4 игры Как видно разница между 1 и 4 вариантом — 4 игры, что составляет где-то 6% от общего количества игр. Кроме того победитель сыграет на 1 игру больше, чем в варианте 1, но это будет игра с заведомо слабым соперником. Я лично не вижу существенной разницы, по количеству игр, между схемой предложенной в «открытом письме» и 4-й схемой. Сильные игроки сразу попадают в верхнюю половину, а в центре будет перемешивание. Про призовой фонд. Для любительского турнира призовой фонд — это странно. Это конечно не «купи квартиру, а бейсболку в подарок», но где-то рядом. С другой стороны для тренеров или других профессионалов призовой фонд может быть значимым. Тогда можно увеличить на чутьчуть взнос (скажем на 500 р. для М1). Полученные деньги пустить на призовой фонд. С 32 человек это будет 16000 р.
Несколько замечаний по поводу турниров: 1. Турнир или серия турниров, как я понял задумывалась первыми организаторами, как любительские. Любители приходят на турниры получать удовольствие. Люди которые играют - самостоятельные люди и сами могут оценить свой уровень. Любые искуственные ограничения, а именно ограничения в выборе категории против желания игрока — снижают уровень удовольствия. Это плохо. Ничего страшного в том, что кто-то переоценит или недооценит свои силы нет. 2. Переходы между категориями, как в футболе (два вылетело вниз, два в верх), в индивидуальном виде спорта невозможны, и нигде не применяются. Причина в том, что человек иногда болеет, у него случаются травмы или какие-либо другие обстоятельства. Иными словами никто не застрахован от пропуска турнира. В командных видах — выбыл один, есть замена и команда продолжает участие. В индивидуальных видах везде- единая группа (PSA, WISPA, теннис). Другое дело, что если кол-во заявок больше мест в сетке, то отсев ведется по рейтингу. Но мы говорим о любительских турнирах. В нашем случае рейтинг надо применять исключительно для посева.
Теперь по поводу письма и ситуации. Я довольно давно не участвовал в турнирах, по разным причинам. Но уровень организации за последние полгода вырос фантастически. Трансляции, которые ведет Стас — выводит турнир совсем на другой уровень. Это здорово, что можно посмотреть игры в удобное время (одно замечание, хорошо бы подписывать не только фамилии игроков, но и что играется: финал, полуфинал или группа) . На любительском уровне такого практически больше никто не делает. То, что некоторые сильные игроки не участвуют в турнире, а участвуют в параллельном — снижает общее качество игр. Получается, что организаторы часть своей работы делают в пустоту. А это — личное время энтузиастов, которое приходится на Субботу с 10 до 21, а с Понедельника по Пятницу надо ходить на работу. Я вообще удивляюсь, как Стасу до сих пор это не надоело. Параллельное проведение турнира — некое, не совсем корректное, отношение к организаторам, которые с каждым разом технически делают турнир лучше. В конце концов «
наши ведущие тренера, либо хорошо подготовленные иностранные игроки
» могут сыграть и в другой день в течении месяца.
P.s. Некоторые части письма несколько удивили. Например «
Замечу так же, что лишь двое из опрошенных участников подали заявки на участие в турнире в «Мультиспорте». Дабы не ущемлять финансовые интересы организаторов, я сразу же зарегистрировал на турнир 2-х игроков, из числа своих клиентов.
» Хочется спросить, а мнение учеников спрашивали. Почему только 2-х учеников, а если бы было 3 участника, то было бы три ученика. Не очень приятно ощущать себя субъектом товарно-денежных отношений между тренерами. Вы хоть в общий доступ это не публикуйте.
Ок, нашелся.
Комментарий к публикации «Рейтинги теперь доступны он-лайн на Kortov.net !!!»
17.04.2012 14:31, в ответ на комментарий от Беляев Сергей
Опечатка
читать Для каждого количества участников можно подготовить сетку заранее
Комментарий к публикации «Мини-турнир «Тор-8» или…»
17.04.2012 14:30, в ответ на комментарий от Федор Добрица
Не совсем так. В случае, когда участников степень двойки все вроде понятно. Теперь пример, когда пришло, скажем, 22 человека.
Наша цель: разумное кол-во игр, большенство игр с равными по силе участниками, каждый участник не играет слишком много игр (желательно 3-4).
Мы сеем участников (рейтинг, здравый смысл, жребий). Обычно тех, кто сильнее всех остальных на голову (не отдаст ни одного гейма) 1-4 человека. Далее берем участников с 10 -22 они играют 6 стыков. 6 — идет в основную сетку, 6 разыгрывают места с 17 — 22 (могут быть 2 группы по 3 человека, далее стык между группами). Эти 6 человек сыграют каждый 3-4 матча с равными по силе соперниками. 16 человек в свою очередь играют олимпийку со всеми местами или без розыгрыша отдельных мест, как я писал выше. Получается 4 игры или 5 у тех, кто вышел в финал и играл стык. Полная олимпийка — 32 игры, не полная — 32 -6 = 26 (нет розыгрыша 5, 7, 9, 11, 13, 15 мест). При не полной олимпийке некторые сеяные игроки сыграю только 3 игры. Таким образом имеем: игрок играет 3-5 игр, всего игр 26+6+7 = 39 игр.
Если делать на группы 22 человека, то будет 2 группы по 5, 2 по 6. Игр 20+30+8 = 58. При этом игрок может сыграть от 4 до 8 игр.
Теперь о сложности верстки расписания. У нас играет от 5 до 34 человек в категории (взял нереальные случаи) Для каждого можно подготовить таблицу заранее. Это можно сделать один раз. Таблиц будет 29 штук. Далее люди просто подставляются на места своего посева и получаем сетку. Если кто-то не прийдет, всегда можно быстро взять другую таблицу и получить новую сетку. Чтобы игроки были более обязательными можно поставить ограничение по сдаче взносов предыдущим днем (кого-то это стимулирует). Все равно все друг-друга хот раз да увидим до турнира.
Вобщем не надо изобретать велосипед. Все придумано до нас. Надо посмотреть на теннис, ну и доработать их схему.
Комментарий к публикации «Мини-турнир «Тор-8» или…»
17.04.2012 14:26, в ответ на комментарий от Андрей Колчевников
Сергей, чето я куда то пропал в рейтинге.
Комментарий к публикации «Рейтинги теперь доступны он-лайн на Kortov.net !!!»
17.04.2012 10:18, в ответ на комментарий от Беляев Сергей
Да нет, ничего удивительного. У нас тоже был подобный опыт. Где-то в 07 или 08 году. Лига не просуществовала и года. По ссылке артефакт http://league.squashclub.ru/ . Это похоже последний розыгрыш в лиге.
Вполне возможно, что система дивизионов где-то успешно применяется. Я пытался вспомнить в каком индивидуальном профессиональном виде спорта есть деление на дивизионы по уровню мастерства и ничего, кроме сумо, в голову не пришло. Единый рейтинг применяется в теннисе: ATP, WTA; сквоше: PSA, WISPA; настольном теннисе ITTF; бадминтоне BWF; гольфе PGA. В единоборствах тоже нет дивизионов (только весовые категории). Можно возразить, что мы говорим о любительских турнирах. Но у нас уже был неудачный опыт с дивизионами (см. выше).
Насчет сильных и слабых игроков. Предложенная схема предполагает максимум одну игру с заведомо слабым соперником (если кол-во участников — степень двойки). В остальных случаях сильный игрок (1-2 рейтинг) становится сеяным и со слабыми не играет (можно посмотреть как происходит посев на крупных теннисных турнирах, Федерер не играет с первого круга на Ролан-Гаррос). Отказывать любителю в игре в той категории, в которой он хочет, на мой взгляд, не правильно. Хочет человек проиграть всем - пусть проигрывает или наоборот, хочет выигрывать у заведомо слабых соперников — пусть играет (ну или организаторы ему объяснят, что так делать не надо). Игроки - взрослые люди и способны грамотно оценить свои силы. Да и вид спорта у нас не «бои без правил», хоть и контактный.
Комментарий к публикации «Мини-турнир «Тор-8» или…»
17.04.2012 10:14, в ответ на комментарий от tann
Я конечно понимаю, что тут все «спортсмены», но давайте посчитаем. Возьмем самый сложный вариант в М1+(«
») пришло 32 человека. Такого не наблюдалось за последние 2 года никогда (берем локальные турниры).Итого 32 человека. Рассмотрим варианты. Смотреть будем на общее кол-во игр и на то, сколько игр сыграет победитель (очевидно, что он сыграет наибольшее количество игр).
1. Разделение на М1 и « » (не удержался).
16 тех и 16 других. Олимпийка с розыгрышом всех мест. 32+32 = 64 игры. Каждый игрок в идеале сыграет 4 игры.
2. Текущая система. 8 групп по 4 человека, далее олимпийка + 3 место. 48 игр в группах + 16 =64 игры. Победитель (1-4 место) сыграет 3 игры в группе + 4 = 7. Тот, кто не вышел из группы сыграет только 3 игры.
3. Олимпийка с розыгрышом всех мест из 32 участников — 80 игр. Каждый играет 5 игр.
4. Предложенная схема Иваном и Павлом с небольшой модернизацией, а именно мы не разыгрываем конкретных мест, кроме 1-4 и 17-20. Т.е будут разыгрываться места 1,2,3,4,5-6,7-8,9-10,11-12,12-14,15-16,17,18,19,20,21-22,23-24,25-26,27-28,29-30,31-32. В этом случае нам понадобится 80 — 12 = 68 игр. Победитель и полуфиналисты сыграют 5 игр, остальные — 4 игры
Как видно разница между 1 и 4 вариантом — 4 игры, что составляет где-то 6% от общего количества игр. Кроме того победитель сыграет на 1 игру больше, чем в варианте 1, но это будет игра с заведомо слабым соперником.
Я лично не вижу существенной разницы, по количеству игр, между схемой предложенной в «открытом письме» и 4-й схемой. Сильные игроки сразу попадают в верхнюю половину, а в центре будет перемешивание.
Про призовой фонд. Для любительского турнира призовой фонд — это странно. Это конечно не «купи квартиру, а бейсболку в подарок», но где-то рядом. С другой стороны для тренеров или других профессионалов призовой фонд может быть значимым. Тогда можно увеличить на чутьчуть взнос (скажем на 500 р. для М1). Полученные деньги пустить на призовой фонд. С 32 человек это будет 16000 р.
Несколько замечаний по поводу турниров:
1. Турнир или серия турниров, как я понял задумывалась первыми организаторами, как любительские. Любители приходят на турниры получать удовольствие. Люди которые играют - самостоятельные люди и сами могут оценить свой уровень. Любые искуственные ограничения, а именно ограничения в выборе категории против желания игрока — снижают уровень удовольствия. Это плохо.
Ничего страшного в том, что кто-то переоценит или недооценит свои силы нет.
2. Переходы между категориями, как в футболе (два вылетело вниз, два в верх), в индивидуальном виде спорта невозможны, и нигде не применяются. Причина в том, что человек иногда болеет, у него случаются травмы или какие-либо другие обстоятельства. Иными словами никто не застрахован от пропуска турнира. В командных видах — выбыл один, есть замена и команда продолжает участие. В индивидуальных видах везде- единая группа (PSA, WISPA, теннис). Другое дело, что если кол-во заявок больше мест в сетке, то отсев ведется по рейтингу. Но мы говорим о любительских турнирах. В нашем случае рейтинг надо применять исключительно для посева.
Теперь по поводу письма и ситуации. Я довольно давно не участвовал в турнирах, по разным причинам. Но уровень организации за последние полгода вырос фантастически. Трансляции, которые ведет Стас — выводит турнир совсем на другой уровень. Это здорово, что можно посмотреть игры в удобное время (одно замечание, хорошо бы подписывать не только фамилии игроков, но и что играется: финал, полуфинал или группа) . На любительском уровне такого практически больше никто не делает. То, что некоторые сильные игроки не участвуют в турнире, а участвуют в параллельном — снижает общее качество игр. Получается, что организаторы часть своей работы делают в пустоту. А это — личное время энтузиастов, которое приходится на Субботу с 10 до 21, а с Понедельника по Пятницу надо ходить на работу. Я вообще удивляюсь, как Стасу до сих пор это не надоело.
» могут сыграть и в другой день в течении месяца.Параллельное проведение турнира — некое, не совсем корректное, отношение к организаторам, которые с каждым разом технически делают турнир лучше. В конце концов «
P.s. Некоторые части письма несколько удивили. Например «
» Хочется спросить, а мнение учеников спрашивали. Почему только 2-х учеников, а если бы было 3 участника, то было бы три ученика. Не очень приятно ощущать себя субъектом товарно-денежных отношений между тренерами. Вы хоть в общий доступ это не публикуйте.Комментарий к публикации «Мини-турнир «Тор-8» или…»
16.04.2012 23:53, в ответ на комментарий от Сергей Кострыкин